TiensTiens

(foto: freddy Willems)

Tien jaar geleden belandde de Nederlandse dichter, essayist en romancier Marc Reugebrink in Gent. Intussen is hij hier zo goed ingeburgerd dat hij zijn Gouden Uil, hem toegekend voor de roman Het Grote Uitstel in ontvangst nam in vloeiend Gents. Een gesprek over literatuur, de erfenis van de sixties en de toekomst van links. En over het verband daartussen.

> Hoe bent u hier terechtgekomen?

Reugebrink: “Ik vind Gent een heel prettige stad, een stad op mijn maat; het formaat van de stad bevalt mij zeer. Ik heb heel lang in Groningen gewoond en dat is een gelijkaardige stad. Ook een studentenstad; en ook een beetje een perifere stad.

Eigenlijk wist ik helemaal niet zoveel van dit land af. Een Nederlander heeft toch altijd de neiging over België heen te kijken naar Frankrijk, zijn vakantiebestemming. Je gaat er van uit: ze spreken daar ook Nederlands dus dat komt wel goed. Een van de grote verschillen tussen Nederland en België is dat men in Nederland altijd streeft naar consensus. De bedoeling daarvan is om al wat subversief in te kapselen, het liefst met wetgeving want dan ‘zijn we ervan af’; dan is het hanteerbaar.

Je komt dus toch in een totaal ander land terecht, met andere gebruiken, met mensen die anders met elkaar omgaan... Dat is allemaal heel subtiel, maar toch: je voelt dat.”

> Je voelt je een beetje een outsider?

“Ja. Hoewel ‘outsider zijn’ natuurlijk een beetje een fictie is. Zeker in de culturele wereld is dat eigenlijk een centrumbegrip. Als je niet aangepast bent is dat fantastisch! Het gaat meer om de illusie van outsiderschap, om het gevoel, de mogelijkheid te hebben om ergens buiten te gaan staan om ernaar te kijken. Hoezeer dat ook een constructie is, het is toch de positie waar ik mij het beste bij voel. Kijk wat we bijvoorbeeld bij Yang proberen te doen, dat is een tijdschrift dat zich voortdurend naar buiten probeert te schrijven. Terwijl het toch één van de best gesubsidieerde tijdschriften van Vlaanderen is.”

> Van Het Grote Uitstel wordt vaak gezegd dat het een afrekening is met de jaren zestig, maar ik heb begrepen dat u het daar niet mee eens bent?

“Als je goed kijkt naar het hoofdpersonage... aan de ene kant kun je zeggen dat het een meeloper is, iemand zonder eigen inhoud, maar aan de ander kant is het iemand die de idee van broederschap en solidariteit en alles wat zich in de jaren zestig ter linkerzijde heeft afgespeeld tot op het einde toe blijft volhouden. Aan het slot van het boek zou je zelfs kunnen zeggen dat hij even de illusie heeft dat op die brug bij de val van de muur zijn verlangen toch nog vervuld wordt. Het is een beetje dubbelzinniger dan alleen maar een afrekening met de jaren zestig.”

> Ironisch dat dat net bij de val van de muur gebeurt...

“Natuurlijk. Maar je had in 1989 in de DDR het Neues Forum dat bij demonstraties de opmerkelijke slogan ‘wir bleiben hier’ hanteerde. Die zagen een mogelijkheid om iets anders te creëren dan wat het communisme geworden was en wilden zeker niet opgeslokt worden door dat westers kapitalisme. Er is een Oost-Duitse dichter die daar een prachtig werk over geschreven heeft waarin hij zegt het liefst te verblijven in de ‘todesstreife’; in het spergebied bij de muur. Die positie willen innemen: iets anders willen maken dan de tegenstelling die er was. Maar in plaats daarvan is het gewoon een walkover geworden van die verschrikkelijke zogenaamd ideologisch neutrale vrije markteconomie die alles opslokt. Maar dat wisten we toen nog niet.”

> Mei ‘68 wordt dezer dagen volop herdacht. Terecht?

“Ik twijfel soms wel eens maar ik denk dat er echt wel iets bereikt is. Ik denk dan aan vrouwenemancipatie; aan de emancipatie van homoseksuelen. Aan de andere kant schrik ik wel eens als ik bijvoorbeeld lees dat vrouwen nog steeds 25% minder verdienen voor hetzelfde werk dan mannen of als ik hoor van homoseksuele vrienden dat ze zijn lastiggevallen omdat ze hand in hand liepen.

De grote schrik die ik wel eens heb, is dat links toen een modeverschijnsel was. Je was toen vanzelfsprekend links; ik herinner mij zelfs dat ik ooit op de vuist ben gegaan met een jongen die het waagde voor Wiegel - de toenmalige VVD-leider - te zijn. Als je ziet hoe snel het allemaal gekanteld is, hoe snel mensen die net als ik vanzelfsprekend links waren zich al heel snel in een heel erg middenklassenmilieu of zelfs ter rechterzijde zijn gaan verschansen, in een woning met twee auto’s en weet ik wat allemaal. En hoeveel dingen waar hard voor gevochten is zomaar aan de wind worden prijs gegeven...”

“Maar aan de andere kant denk ik dat dat ook een beetje de schuld van links zelf is. Links heeft met een aantal zaken geen rekening gehouden en is bezig geweest met een aantal zekerheden af te breken zonder na te denken over wat mensen op een gegeven moment willen.

Ik verwijt dat allerlei kunstenaars ook; dat ze altijd maar bezig zijn met ‘kijk mij eens; ik doorbreek weer een conventie!’ Maar als je dan vraagt, waaròm doe je dat, krijg je meestal een vaag antwoord over ‘vrijheid’. Maar over welke vrijheid gaat het dan? Dat ze dat dan eens definiëren. Dat fascineert mij dan weer. Ik vind het allemaal best als mensen conventies willen doorbreken. Alleen is dat doorbreken van conventies zélf een conventie geworden.”

“Zo krijg je vanzelf die reacties op ‘de linkse kerk’. Waarom is het Vlaams Belang hier zo groot geworden? Deels omdat links het heeft laten liggen. Bijvoorbeeld door een thema als veiligheid rechts te vinden. Dat is niet rechts, en ook niet links. Dat is gewoon iets wat mensen aanbelangt. Dat we nu met dat rechtse veiligheidsdiscours zitten komt omdat links verzuimd heeft een eigen veiligheidsdiscours te ontwikkelen.”

(foto: freddy Willems)
Mark Reugerbrink

“Als je jong bent doe je daar natuurlijk graag aan mee. Tot je op een punt komt waar je voor jezelf moet erkennen: ja maar, ik wil ook wel nog wat behouden. Er zijn wel een aantal dingen die voor mij een waarde hebben die ik niet zomaar aan de algehele relativiteit wil prijsgeven. Wat in Het Grote Uitstel staat over het onderwijs in de jaren ‘80, dat komt vrij goed overeen met wat ik zelf heb meegemaakt. Een aantal discussies heb ik toen wel gevoerd, met onderwijskundigen die dingen voorstonden waarbij ik echt grote vraagtekens had. Ik kon dat toen nog niet zo formuleren maar als ik tegenwoordig mensen die in het onderwijs staan bezig hoor over de ‘belevingswereld van de jongeren’ zeg ik: ja maar jongens, de belevingswereld van die jongeren, dat zijn jullie! Wat wil je nu, dat we gaan knippen en plakken in de lessen Latijn? Dat slaat toch nergens op? Het is jullie verdomde plicht die kinderen uit te leggen hoe de wereld in elkaar zit. Daar worstelde ik toen al mee, deels omdat ik toen ik ging studeren ontdekte dat ik enorme lacunes in mijn kennis had. Ik heb nu bijvoorbeeld nog altijd vreselijk veel problemen met Frans. In het derde jaar bleven nog zes vakken over die je zelf moest kiezen en waarvan alleen Nederlands en Engels verplicht waren. Ik had een slechte leraar Frans en wat doe je dan: je laat dat Frans maar vallen. Dat kun je later nooit meer inhalen. Zo waren er een heleboel dingen. Ik ging Nederlands studeren maar eigenlijk wist ik niets van literatuur.”

“Tegenwoordig is het verdacht om ergens verstand van te hebben. Allemaal om maar niet te boek te staan als elitair. Waar ik woon is er elk jaar een buurtfeest. Ja sorry, maar mij zie je daar niet. Want daar staan mensen op het podium van die liederen te zingen... als ik dat op de radio hoor draai ik gillend de knop om. Ik ga natuurlijk niet de politie bellen om de boel stil te leggen, maar het is gewoon mijn cultuur niet. Net zomin als de Gentse feesten.

Oordelen op zich hoeft helemaal niet elitair te zijn. Sommige mensen hebben van sommige dingen nu eenmaal meer verstand dan andern. Is dat zo erg? Ik heb ooit nog cursussen literatuur gegeven en ik liet een aantal boeken lezen. En dan kreeg ik altijd die discussie ‘ja maar, waarom moeten we dit nu lezen?’ Mijn antwoord was dan: eigenlijk omdat ik het zeg. Ik zit hier om het uit te leggen en dit is wat we gaan doen. Klaar. Dat klinkt arrogant maar, sorry, ik héb er verstand van. En ik heb dan weer geen verstand van een heleboel andere dingen waar andere mensen wél verstand van hebben. En het irriteert mij als schrijvers zich gaan presenteren als de gewone volksjongen. Of als politici dat doen. Steve Stevaert bijvoorbeeld, met zijn gezellige socialisme. Die leest heel veel en hij heeft zich ooit laten ontvallen dat dat iets is waarmee je beter niet voor de dag komt. Omdat je dan stemmen verliest.”

> Heeft links nog een toekomst? Die herdenkingen van mei ’68 waren nogal somber...

“Links moet een voortrekkersrol spelen; niet altijd de kool en de geit willen sparen. Zoals Jan Marijnissen die de in het huidige Europa bepaald gevaarlijke uitspraak deed dat ‘het maar is wat je beschaafd noemt, goed onderwijs en een klein begrotingstekort of een sluitende begroting en het soort onderwijs dat wij nu hebben.’ Dat zijn de keuzes die je moet maken. De linkerzijde zou zich haar ideologische wortels opnieuw moeten realiseren en zeggen: wij zijn níet liberaal, zeker economisch gezien niet. Daar begint het: ‘it’s the economy stupid!’”

“Voor mij ligt dit echt wel in het verlengde van wat ik in literatuur wil doen. Al gaat het mij daar ook om mededogen met de mens die zijn weg moet zien te vinden en die in het geval van mijn hoofdpersoon eigenlijk alleen maar met een bijna infantiel verlangen naar veiligheid en beschutting zoekt. Naar geluk. Daarom begint het boek ook met ‘Rega was gelukkig’ en eindigt het ook met ‘wij waren gelukkig’. Zijn utopisch verlangen is...onnozel. Maar wel legitiem. Dat vind ik het mooie van wat je met literatuur kunt doen. Je kunt het over die dingen hebben op een essayistische manier maar dat vind ik al snel een saaie boel. Maar als je je lezer meevoert aan de hand van een personage dat eigenlijk een beetje een bedenkelijk figuur is, maar die tegelijkertijd niet zoveel verschilt van de meesten van ons en je voelt dat dat lukt, dan heeft dat voor mij meer waarde dan een of ander mooi essay.”

> Een citaat van u: ‘wat literatuur aan de werkelijkheid toevoegt is interessanter dan wat ze eraan ontleent’.

“Literatuur geeft de werkelijkheid weer, hoor je vaak. Hoezo, welke werkelijkheid dan? Je geeft een werkelijkheid weer. Die niet noodzakelijk overeenkomt met een historische werkelijkheid, en in literatuur hoeft dat ook niet. Je kunt ook een werkelijkheid verzinnen, of inplanten in een geschiedenis. Literatuur produceert werkelijkheid. Vandaar ook dat sommige klassieke romans de kracht hebben van werkelijkheid. Als je Michel Fourniret kunt horen zeggen dat hij zich voelt als een personage uit Schuld en boete, dan geeft dat iets aan. Die Raskolnikov, die bestaat gewoon, als deel van onze culturele werkelijkheid, als deel van ons collectief bewustzijn.

Over Het Grote Uitstel wordt door mensen die met mij gestudeerd hebben gezegd dat ze zich herkennen in personages. Maar ik ben er nooit op uit geweest om iemand te beschrijven. Ik heb wel dingen gebruikt uit mijn eigen verleden, maar dan als grondstof. Dus daarom: het gaat niet om wat je aan de werkelijkheid ontleent maar wat je eraan toevoegt. Literatuur geeft geen werkelijkheid weer, literatuur produceert werkelijkheid.”

> U bent redacteur van Yang, een tijdschrift dat vind dat literatuur meer moet zijn dan ‘tijdverdrijf voor fijne luiden’.

“Er zijn op gegeven moment processen gevoerd tegen schrijvers, wegens onzedelijkheid of wegens het beledigen van het katholieke volksdeel en die schrijvers hebben zich rampzalig genoeg verdedigd met ‘ja maar, ik zeg dat niet, mijn personages zeggen dat.’ Dat hadden ze nooit moeten doen, ze hadden de confrontatie moeten aangaan en zeggen: ‘ja en?’ Want ze moeten toch een bedoeling gehad hebben? Want waarom zou je zomaar zitten schimpen als daar geen fundamentele kritiek op een maatschappelijke situatie achter zit? Het hangt er ook vanaf hoe je literatuur leest. Literatuur waar alleen maar destructie achter zit vind ik… (aarzelt) moreel verwerpelijk, eigenlijk. Met Peter Verhelst bijvoorbeeld die altijd maar in die ‘destructiepoëtica’ blijft zitten, die altijd maar bezig blijft met die ontmaskering en ontluistering van de werkelijkheid... daar word ik zo moe van. Dan denk ik: jongen toch! En dat betekent uiteindelijk ook allemaal niets want in laatste instantie is het máár literatuur. Nochtans vind ik hem tezelfdertijd wel een groot auteur, dat is altijd heel paradoxaal. Maar ik heb er wel mijn twijfels bij, en ongemakkelijke gevoelens. Al kun je dat op zich ook een verdienste van zijn werk noemen.”

> Onze minister van cultuur lijkt een sterk geloof te hebben in de emanciperende kracht van cultuur.

“Ja. Maar ik heb altijd het gevoel dat hij koppen telt en daaraan afmeet welk effect iets heeft. En zo werkt het niet. De meeste soaps waar hele volksstammen naar kijken zitten vol met avant-gardistische trucs. Het feit dat er in volstrekt normale film bijvoorbeeld een camera over een landschap gaat en je daarbij een stem hoort, dat zou vroeger absoluut niet gekund hebben. Dat kunnen wij ons nu niet meer voorstellen, maar dat waren procédés uit de experimentele film. Ik wil maar zeggen: je moet iets niet gaan afrekenen aan het bereik. Als je kunst maakt, breng je die niet in de openbaarheid om mensen niet te bereiken, dat is gewoon onlogisch. Mijn moeder zei ook altijd: ‘maar jongen, waarom schrijf je niet eens iets dat de mensen willen lezen?’ En dan zei ik: ja maar, ik denk dat ik iets schrijf dat de mensen willen lezen. Het is dus niet dat ik mij van de mensen afkeer, het is maar dat het niet werd opgepikt.”

“Maar toegankelijkheid op zich is helemaal geen criterium, zeker niet als het over poëzie gaat. Als je naar een dansvoorstelling gaat, dan ga je daar ook niet zitten met een houding van: waarom lopen die dansers niet gewoon van A naar B; waarom doen ze zo wanordelijk? Nee, daar accepteren we dat het kunst is. Als het om taalgebruik gaat dan mag dat opeens niet meer. Terwijl ieder gedicht, hoe toegankelijk ook, een vreemde manier van taalgebruik is. Ga maar eens op een toegankelijke maar dichterlijke manier bij de bakker een brood bestellen; ze zullen je nogal zien komen. Het is een kwestie van instelling en bereidheid om naar die teksten te kijken als iets dat géén gewoon taalgebruik is. Dan doet het er niet meer toe of iets ogenschijnlijk toegankelijk of ontoegankelijk is. En begrijpelijkheid is vaak maar schijn, zoals bij de gedichten van Rutger Kopland die toch veel gelezen wordt. Die zijn een stuk ingewikkelder dan iedereen denkt en zitten zeer geraffineerd in elkaar.”

“Literatuur is vormgeving. En bewustzijn van vormgeving. En bewustzijn dat die vormgeving werkelijkheid creëert. Niet alleen in de literatuur maar ook daarbuiten. Literatuur heeft als effect dat je leert kijken. Dat je ook in de werkelijkheid ziet hoe die geconstrueerd is. En je dus kunt nadenken over de vooronderstellingen waarmee dat gedaan is en je een basis hebt om je kritisch op te stellen. Dat je niet alles hoeft te slikken wat je voorgehouden wordt. En poëzie staat daar heel dicht bij omdat ze aan de taal zelf sleutelt. En dan maakt het niet uit of dat een gedicht is over een bloeiende appelboom in de tuin.”

KOEN DE STOOP